Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Punkt S - Blog socjolożki Małgorzaty Sikorskiej Punkt S - Blog socjolożki Małgorzaty Sikorskiej Punkt S - Blog socjolożki Małgorzaty Sikorskiej

12.04.2016
wtorek

Mniej „siostrzeństwa”, więcej obywatelskości

12 kwietnia 2016, wtorek,

Opinie Polaków dotyczące warunków przeprowadzania legalnej aborcji coraz silniej się radykalizują. Jest to tym bardziej widoczne, gdy zestawi się zmianę w poglądach na ten temat z rosnącym liberalizmem w podejściu do innych kwestii obyczajowych. Dyskurs dotyczący rozrodczości został zdominowany przez podejście konserwatywne. Czy sprzeciw społeczny wywołany propozycją zaostrzenia ustawodawstwa „antyaborcyjnego” może być początkiem zmian?

Społeczne przyzwolenie dla przeprowadzenia aborcji w sytuacji, gdy utrzymanie ciąży zagraża życiu kobiety albo zagraża jej zdrowiu oraz gdy ciąża jest wynikiem gwałtu lub kazirodztwa, jest wysokie. Jak pokazują badania realizowane przez CBOS na początku kwietnia tego roku, 80 proc. badanych dopuszcza aborcję w pierwszym przypadku, 71 proc. w drugim, 73 proc. w trzecim.

Jednocześnie jednak warto podkreślić, że w 1992 roku – na rok przed wprowadzeniem ustawy „O planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży” (wtedy CBOS po raz pierwszy prowadził badanie na ten temat, używając powtarzanej potem metodologii) – 88 proc. respondentów dopuszczało przerwanie ciąży w sytuacji zagrożenia życia matki, 82 proc. gdy zagrożone było zdrowie kobiety, a 80 proc. w przypadku, gdy ciąża była efektem gwałtu lub kazirodztwa.

Zaostrzanie opinii jeszcze lepiej widać w odpowiedziach na pytania o dopuszczanie aborcji w sytuacji, gdy wiadomo, że dziecko urodzi się upośledzone (w 1992 roku terminację ciąży w takim przypadku dopuszczało 71 proc. badanych, obecnie 53 proc.) oraz wtedy, gdy powodem przerwania ciąży jest to, że „kobieta nie chce dziecka” (w 2002 roku – wtedy po raz pierwszy o to zapytano – 28 proc. badanych dopuszczało aborcję, 58 proc. było przeciwnych; obecnie to odpowiednio 13 i 76 proc.).

Radykalizacja poglądów w sprawie aborcji jest tym bardziej zauważalna, jeśli zestawi się opinie na ten temat z coraz bardziej liberalnym podejściem Polaków do różnych kwestii związanych z obyczajowością – na przykład coraz więcej akceptuje antykoncepcję, rozpoczynanie życia seksualnego przed ślubem, stosowanie procedury in vitro, rozwody, życie w związku bez ślubu, homoseksualizm, eutanazję.

Można wskazać na różne przyczyny tego stanu rzeczy, na przykład na wpływ przekazu Kościoła katolickiego czy oddziaływanie prawa (może tu działać związek przyczynowo-skutkowy: zaostrzenie prawa wpływa na radykalizację opinii). Niektórzy zwracają uwagę na postęp w diagnostyce prenatalnej – dzięki ultrasonografii coraz wcześniej i coraz wyraźniej można obserwować rozwój płodu i „zobaczyć dziecko”. Inni uważają, że większa niż na początku lat 90. dostępność antykoncepcji wpływa na zaostrzenie opinii na temat dopuszczania aborcji, ponieważ coraz więcej osób wychodzi z założenia, że skoro kobieta może się zabezpieczyć, a tego nie robi i zachodzi w ciążę, to nie powinna mieć prawa do wykonania aborcji. Z pewnością wiele z tych argumentów jest słusznych.

Chciałabym zwrócić uwagę na inną potencjalną przyczynę zaostrzania opinii – na jednoznaczny i, jak się okazuje, skuteczny przekaz formułowany przez stronę prolife („aborcja to zabijanie” – „morderstwo prenatalne”, człowiek powstaje w momencie połączenia się żeńskiej i męskiej komórki rozrodczej) oraz znacznie mniej efektywny sposób komunikowania się strony prochoice.

Pierwsza grupa narzuca język mówienia o aborcji, czego skrajnym przykładem jest projekt ustawy złożony przez Instytut Ordo Iuris, w którym nie ma mowy ani o „płodzie” (są „dzieci poczęte”), ani o „kobietach” (zastąpiono je „matkami”). Druga strona na temat praw prokreacyjnych mówi dużo i głośno. Jest to przecież obok kwestii równościowych najczęściej podnoszone hasło na Manifach („Nasze ciała, nasze życie, nasze prawa”, „Moje życie – mój wybór” czy w 2016 roku: „Aborcja w obronie życia”). Ale najwyraźniej jest to przekaz nie do końca przekonujący. Moim zdaniem może to być spowodowane „zamykaniem się” strony prochoice w „siostrzanym” kręgu osób i tak już do sprawy przekonanych. Mam wrażenie, że manifestacja, która odbyła się w zeszłą sobotę pod hasłem „Odzyskać wybór”, jest dobrym tego przykładem.

Po pierwsze – nie do końca rozumiem, dlaczego podczas demonstracji przemawiały przede wszystkim kobiety. Wiele z nich zwracało się do mężczyzn, którzy licznie przybyli pod parlament, doceniając ich obecność i dziękując za nią. Tym bardziej dziwi, że na scenę nie zaproszono panów (spoza grupy LGBT), którzy wsparliby protest kobiet. Oczywiście doskonale rozumiem sprzeciw wobec organizowaniu dyskusji dotyczących różnych aspektów życia kobiet, w których biorą udział jedynie mężczyźni. Z pewnością jednak obecność mężczyzn na scenie podczas manifestacji „Odzyskać wybór” trudno porównać do takich sytuacji. Mam wrażenie, że zdominowanie sceny przez kobiety nie służy dobrze celowi zgromadzenia. Przeciwnie – pokazuje, że o sprawie aborcji chcemy rozmawiać w swoim babskim gronie. Tymczasem to nie tylko sprawa kobiet i nie tylko one sprzeciwiają się próbom zawłaszczenia praw reprodukcyjnych, a to, że na manifestację przyszło wielu mężczyzn, tylko to potwierdza. Dlaczego nie dać im głosu? Dlaczego zamykać się w kręgu „sióstr”?

Po drugie – organizatorki spotkania na FB apelowały: „osoby należące do partii zapraszamy bez flag”. Jak tłumaczyła jedna z inicjatorek: „osoby, która przyjdzie z flagą partii lub organizacji (…), poprosimy o schowanie flagi, ponieważ nasz protest nie ma służyć promocji konkretnych partii/organizacji” (wyjątkiem były flagi LGBT przez organizatorów „mile widziane”).

Moim zdaniem eksponowanie flag organizacji (przede wszystkim chodziło o KOD) lub partii politycznych na tego typu spotkaniu to raczej świadectwo, że zróżnicowane grupy i środowiska popierają hasło „Odzyskać wybór”, a nie forma promocji. Trudno mi zrozumieć powody tego rodzaju wykluczania, bo naiwnie zakładam, że im większe i różnorodne poparcie, tym większa siła protestu. Dla mnie to kolejny przykład izolowania się w „siostrzanym” kręgu lub jeszcze węziej – w kręgu organizacji feministycznych. A przecież chodzi właśnie o to, żeby wyjść poza to środowisko i zaangażować osoby dotąd niezaangażowane.

Po trzecie – przekaz dotyczący aborcji. Choć jestem przekonana, że decyzja o terminacji ciąży powinna być podejmowana przez kobietę, to trudno mi zaakceptować sprowadzanie aborcji jedynie do kwestii ekonomicznej, do tego, czy kobietę stać na przeprowadzenie nielegalnego zabiegu za granicą oraz do deklaracji, że i „tak będziemy to robić”. Taka narracja (obecna np. w wypowiedzi na temat potencjalnych wyjazdów do Berlina w celu dokonania aborcji, na które nie wszystkie kobiety będą mogą sobie pozwolić) wskazuje na postrzeganie aborcji jako jednej z metod antykoncepcyjnych. Jestem przekonana, że taki przekaz ani nie służy walce o prawa reprodukcyjne kobiet (bo łatwo go przerobić na opowieść o wściekłych feministkach, które między śniadaniem a pracą skoczą na zabieg, żeby „zabijać swoje dzieci”), ani w niczym nie pomaga dziewczynom, które podejmowały taką decyzję i miały wiele wątpliwości, niekoniecznie tylko natury ekonomicznej.

Postulowana przez jedną z mówczyń kolejność: po pierwsze – aborcja, po drugie – edukacja i antykoncepcja – także nie układa się w przekonujący i nośny komunikat. To kolejny argument podawany jak na tacy krytykom manifestacji, którzy mogą zakrzyknąć: „no właśnie, rozhisteryzowane baby chcą zabijać nienarodzone dzieci”. Obok takiej narracji – trzeba to wyraźnie podkreślić – mówiono podczas manifestacji o aborcji i o prawach kobiet także z innych perspektyw i na przykład wskazywano na brak edukacji, podkreślano różnicę między zarodkiem a człowiekiem, pokazywano traumatyczne konsekwencje nieprzeprowadzenia aborcji. Mam wrażenie, że tego typu przekaz mógłby być znacznie skuteczniejszy w przekonywaniu „nie do końca przekonanych” niż opowieść o beztroskim podejściu do aborcji.

Projekt zaostrzenia przepisów aborcyjnych zaktywizował bardzo wiele osób, które do tej pory nieszczególnie interesowały się tym tematem. Szybko rosnąca liczba członków grupy „Dziewuchy dziewuchom” pokazuje, jak duży jest społeczny potencjał. I choć oczywiście do facebookowych lajków oraz deklaracji członkowska trzeba podchodzić ostrożnie, warto zauważyć, że powstała kilka dni temu grupa „DD” ma już ponad 102 000 członków, podczas gdy istniejącą od 2001 roku Fundację Feminotekę – najbardziej popularną spośród organizacji feministycznych tworzących koalicję „Porozumienie ODZYSKAĆ WYBÓR” – lubi „jedynie” 40 650 osób.

Może w batalii o zachowanie status quo w sprawie aborcji lub w walce o liberalizację przepisów warto nieco przestawić akcenty? Może przydałoby się mniej beztroski w podejściu do aborcji, mniej stwierdzeń typu: „i tak będziemy to robić”, za to więcej argumentów (na przykład podkreślanie, że w różnych religiach różnie określa się moment, od którego „zaczyna się człowiek” i że także w obrębie chrześcijaństwa istnieją odmienne odpowiedzi na to pytanie; pokazywanie indywidualnych i społecznych konsekwencji aborcji)?

Może warto, żeby w tej sprawie obok „sióstr”, wskazujących przede wszystkim na indywidualne prawo do decydowania o swojej rozrodczości (co jest oczywiście niezwykle ważne) występowały także obywatelki i obywatele, którzy poczuli się – łagodnie mówiąc – zirytowani próbą ograniczania ich praw (obywatelskich) i zawłaszczania przez jedną ze stron kwestii tak ważnej dla WSZYSTKICH.

[Przygotowując się na – mówiąc delikatnie – niepozytywne komentarze, chcę wyraźnie podkreślić, że w pełni doceniam pracę oraz zaangażowanie organizatorek manifestacji „Odzyskać wybór” oraz ich sprawność organizacyjną. Powodem powstania tego wpisu jest poddanie pod dyskusję sposobu prowadzenia skutecznej – co znaczy: zdobywającej poparcie społeczne – batalii o prawa reprodukcyjne i godność kobiet].

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 45

Dodaj komentarz »
  1. Ja po „bratersku” nie będę się wypowiadał. Zresztą myślę, że każdy powiedział co miał do powiedzenia i dyskusja jest w sumie zamknięta. Teraz jest czas na zredagowanie szczegółów i demokratyczne głosowanie.

  2. Red.Malgorzata Sikorska pisze z pozycji rozsadku i nie widze dlaczego mialaby byc atakowana. Ciekawe swoja droga jakie ataki sie pojawia ze strony pro-choice. Strona przeciwna jest w pelni przewidywalna.
    W zwiazku z argumentami za prawem do aborcji przypomne film „Simone Veil, une histoire francaise” (2004), ktory dokumentuje batalie parlamentarna o prawo do aborcji podjeta przez minister zdrowia Francji w latach 70. Jej argumentem za legalizacja aborcji byla obrona zycia kobiet. Film pokazuje krwawe poniedzialki na oddzialach ginekologicznych, mlode kobiety umierajace po chalupniczych zabiegach dokonowanych naturalnie w soboty i niedziele. Simone Veil nie stawiala sprawy w kategorii wolnosci wyboru tylko jako koniecznosc zapobiegania smierci kobiet. I batalie wygrala.

  3. z samej swej istoty narracja prochoice nie ma szans z narracja prolife;
    prawo do zycia bedzie przed prawem do wyboru.
    Przeciwnego pogladu nie da sie obronic, nonsorry.

    Co do masowosci sprzeciwu wobec zaostrzenia/ eliminacji warunkow dopuszczalnosci aborcji to tez smiem watpic ze tu wiekszosc spoleczenstwa.

    Jesli wiec sie nie da to moze odpuscic?
    Moze zaczac rozmawiac z ta druga strona o tym co do ugrania: nad tym by w szkolach byla edukacja o zyciu plciowym czlowieka, by sex kojazyl sie z poczynaniem dzieci a nie przyjemnoscia dla kazdego i wszedzie, by nauczyc spolecznej akceptacji dla ofiar gwaltu, by szacunek dla ludzi uposledzonych wzrosl na tyle by niepelnosprawnosc w ludzkich sumieniach nie byla powodem do aborcji, by wreszcie nie bylo hanba oddanie niekochanego dziecka.

    w mej opinii feministki z taka oferta powinny udac sie do czarnych, panow Hoserow, Rydzykow, Kaczynskiego, Tuska czy Radziwilla.

    Nie dlatego ze oni mili, ale dlatego ze nie ma lepszej drogi. Dlatego ze polskie spoleczenstwo to katolicy, ze wszystkimi tego skutkami.

    marcin lazarowicz
    neospasmin.blox.pl

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @neospasmin
    Jeżeli kobieta zdecyduje się na urodzenie dziecka z gwałtu to będę ostatnim, który ją za to potępi, ale to musi być jej wybór. To może być jej najdramatyczniejszy i jednocześnie najbardziej intymny wynór w życiu, do którego innym precz. Koniec, kropka.

  6. >Witold:

    czy postrzeganie dzieci samotnych matek, dzieci nieslubnych zmienilo sie w Polsce w ciagu ostatnich 5-10 lat? Nie w panskim sumieniu, ale tym powszechnym?
    Czy dziecko pochodzace z gwaltu jest podobne postrzegane jak kazde inne?

    marcin lazarowicz
    neospasmin.blox.pl

  7. @neospasmin
    „Czy dziecko pochodzace z gwaltu jest podobne postrzegane jak kazde inne?”

    To po jaką cholerę chcesz ją zmuszać, żeby je urodziła?

  8. Tu nie ma kategorii- zmuszam, nie zmuszam- jest dziecko wiec nie ma wyboru.
    Niezaleznie czy dziecko w brzuchu, na czworakach czy juz na wlasnych nogach.

    Zmiana nastawienia do dzieci z gwaltu, pojmowanie ich jak kazdych innych dzieci, spoleczna akceptacja sytuacji gdy matka oddaje niekochane przez siebie potomstwo, to cele poprzez ktore mozna oddalic pragnienie aborcji. Tylko tyle i az tyle.

    marcin lazarowicz
    neospasmin.blox.pl

    PS. Widzial pan ma panu odpowiedz pod poprzednim wpisem pani Sikorskiej?

  9. @ neospasmin

    „Prawo do życia będzie przed prawem do wyboru.”

    Bardzo dobra sentencja, która w bardzo prosty uwypukla całą istotę sporu o aborcję. Można też sięgnąć do wyświechtanego „Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność (w tym prawo do życia) drugiego człowieka”. Z przyczyn biologicznych, od nas niezależnych to zasada przybiera czasem dość dramatyczny wyraz w odniesieniu do kobiety w stanie błogosławionym.

  10. @neospazmin

    Nie wiem jakie czytasz lektury. Wydajesz mi się jakimś niebezpiecznym idealistą myślącym zerojedynkowo, a wiadomo, że tacy szafując miłością są w stanie wprowadzić piekło na ziemi jak uczy historia.

  11. „skoro kobieta może się zabezpieczyć, a tego nie robi i zachodzi w ciążę, to nie powinna mieć prawa do wykonania aborcji”
    W przyapdku zgwałcenia raczej nie będzie mogła

    „podkreślano różnicę między zarodkiem a człowiekiem”
    widać niezrozumienie. Chodzi o róznicę pomiędzy różnymi sposobami rozumienia słowa „człowiek”, tzn. pomiędzy jego definicją opisową i wartościującą

    podkreślanie, że w różnych religiach różnie określa się moment, od którego „zaczyna się człowiek”
    od kiedy to rolą religii jest wypowiadanie się, kiedy się zaczyna człowiek? To wymaga specjalistycznej wiedzy

  12. >prawo do zycia bedzie przed prawem do wyboru.
    o podmiocie posiadającym samodzielne prawo do życia można mówić w odniesieniu do istoty istniejącej jako samodzielna homeostaza.
    Płód jest częścią ciała matki i tylko jej prawo do życia ma znaczenie.
    Jeśli zaś uważasz płód za istotę niezależną to aborcja nie jest zabójstwem lecz eksmisją.
    Być może technologia w tej chwili umożliwia, lub wkrótce umożliwi, zapewne przeszczepianie płodów. Wtedy wszystkie orędowniczki pro life będą mogły udostępnić swoje macice płodom eksmitowanym przez inne kobiety.

    > Dlatego ze polskie spoleczenstwo to katolicy,
    > ze wszystkimi tego skutkami.
    Nie, tylko jego część. Oficjalne apostazje wkrótce zaczną mam nadzieję urealniać te liczby. Poza tym kiedy Polacy zrozumieją że bycie katolikiem i patriotą jest niemożliwe (wszak Targowica to dzieło kościoła) te proporcje zmienią się jeszcze bardziej.

  13. Ja trochę z innej, życiowej beczki. Panienka urodziła dziecko. Trzecie. Pierwsze poszło do rodziny zastępczej. Drugie spaliło się w łóżeczku. Matuś poszła na randkę z chłopakiem, łóżeczko stało blisko pieca węglowego, zapaliło się. Matka nie odpowiadała za sprawę, bo choroba psychiczna wyklucza odpowiedzialność za czyny. Gdy lekarz pogotowia zabierał ją na 3 poród, na klatce schodowej skomentował: k. pierwszy raz mam do czynienia z rodzącą, która w czasie ciąży nie była u ginekologa! Panienka jest w wieku ze urodzi jeszcze 5-7 dziatek. Kiedyś takie osoby miały ograniczane możliwości zachodzenia w ciążę. To nie jest jedyny znany mi przypadek patologii. Kobieta 30 lat, matka 3 dzieci, 2 „na ludziach” choroba na literę kodu chorób „P”. Ostatnie dziecko odziedziczyło po niej głuchotę. Całkowitą. Co odziedziczą kolejne, bo będą, jak amen w pacierzu? I jeszcze jedna mama, 27 lat, chyba 7 czy 8 ciąża /pogubiłem się/ Dzieci dziedziczą po mamie P, po ojcach alkoholikach i ćpunach, wiele innych problemów. Tu się dziedziczy patologie. Córka z 10 osobowej rodziny/ mama +9 dzieci/ w wieku 17 lat urodziła dziecię. To taka dużą rodzina 11+ dzisiaj, a za 5 lat? Podobnych przykładów z ręki mogę podać kilkanaście. Przydałby się tu głos przeciwników aborcji, zwolenników wielkich rodzin: jak uchronić te i podobne dzieci przed degradacją, chorobami, cierpieniem którym nie są winne?

  14. Odopowiadam… mzak. Masz rację, zgadzam się z tobą w pełni. Odpowiadam zwolennikom prawa do życia poczętego, lansowane przez or. kościoła Katolickiego. Co dzieje się z dziećmi, naturalnie ronionymi we wczesnym okresie życia płodowego. Nie spotkałem na cmentarzu grobku z napisem nie dożył własnych urodzin. Dlaczego dzieci, dorosłe dzieci, starsi ludzie od urodzenia tknięci chorobami upośledzającymi umysł a i ciało także. Nie są dopuszczani do sakramentu komunii św. Ktoś kłamie, oszukuje, ten jest nie godzeń zaufania. To jest cynizm w stopniu upokarzającym. Ludzi inaczej rozumiejących miłość bliźniego swego.

  15. >p.Michaelson:

    Jesli skutkiem „eksmisji” jest smierc „eksmitowanego/eksmitowanej” to wolno ja przeprowadzac?

    Ma pan racje ze tylko czesc polskiego spoleczenstwa to katolicy i ze ta czesc bedzie sie zmniejszac, natomiast dzis i w dajacej sie okreslic przyszlosci nie da sie inaczej opisac przekonan Polakow jako katolickie, nonsorry.

    marcin lazarowicz
    neospasmin.blox.pl

  16. >mzak:
    Spoleczna teoria niepelnosprawnosci, boo o takich ludziach pan pisze, mowi ze im nalezy sie pomoc. Tak doroslym jak i dzieciom.
    Pomoc w wychodzeniu z tarapatow w jakie sami sie wpedzili, w radzeniu sobie z niedostosowaniem.

    Nie ma sie to jednak nijak do zakazu/dopuszczalnosci aborcji.
    Chocby dlatego ze nieodpowiedzialnosc rodzicow nie jest przeslanka do takiego czynu.
    Nie jest tez nia gluchota.

    marcin lazarowicz(ateista)
    neospasmin.blox.pl

  17. >p.Witold

    wdzeczny bylbym za rozmowe merytoryczna, nie wycieczki osobiste.

    z gory dziekuje

    marcin lazarowicz
    neospasmin.blox.pl

  18. „prawo do zycia bedzie przed prawem do wyboru.”

    w teorii może tak, a jak w rozwiązaniach prawnych?

    uznanie płodu za pełnoprawnego człowieka implikowałoby np. wydawanie paszportu płodowi w przypadku podróży matki za granicę. no więc pełen człowiek i obywatel polski czy nie? Gdzie stawiasz granicę?

  19. Powinno rowniez zmienic „metryke urodzenia” na „metryke poczecia” roznica niemala bo ok 9 miesiecy.

  20. A jeśli nie wiadomo, czy zaszło poczęcie?

  21. Przez ostatnie dwie dekady kk i fundamentaliści katoliccy narzucili swój język.
    Zygota= dziecko nienarodzone. To tak, jakbyśmy mówili: na jajko= kurczak poczęty! A na śniadanie jadłem nie jajecznicę lecz żywcem pomordowane (smażone) kurczaki poczęte! Człowiek (a co, słoń, durniu?)= pojedyńcza komórka (jajowa) z diploidalnym garniturem chromosomów (plemnik + komórka żeńska). Jeśli ta zapłodniona komórka (zygota) sama ginie (+- 70%), to cicho sza. Jeśli nie sama – morderstwo człowieka! A dlaczego z tym „człowiekiem” nie cofnąć się jeszcze? A komórka męska oraz żeńska (osobno) to człowiek? Nie? A jak traktować plemniki, którym trafiło się w trawę? Wolno tę trawę bezcześcić kosiarką? A jeśli się niebawem dowiedzie (pewnie już to możliwe), że z którejś komórki ciała dałoby się „wyhodować” człowieka, to co wtedy taki obrońca poczęty powie? Chronić naskórek, nie mordować dzieci poczętych! Wyrodny ten co się myje. Mengele, rampa, eugenika, pstro. Gdzie my żyjemy? UE na leczenie nam nie da. Na edukację chyba już też nie. Przebijmy ofertę tych z lajfu, będzie chociaż śmieszniej: my suweren chronimy życie także jeszcze nie poczęte! Oni to mordercy! Trzeba chronić ŻYCIE jeszcze nie poczęte! Mamy przewagę moralną, bo my za życiem jeszcze nie poczętym! Kto nie z nami ten morderca!

  22. @agrycola
    Ameyki nie odkryłeś. Spermę traktowano tak przez wieki. Dlaczego w średniowieczu stosunek analny uważano za grzech gorszy od kazirodztwa? Bo nasienie trafiało nie tam, gdzie powinno.

  23. Jak sobie Pani wyobraża flagi PO na takiej demonstracji? Osobiście czułabym się, jakby mi ktoś splunął w twarz. Parta z bogatą kartą antykobiecą, antyrównościową i homofobiczną. Owszem, mniej niż PiS – tylko co z tego?

  24. >madG

    prosze zobaczyc jak polskie i swiatowe prawo (cywilne i karne) chroni i upodmiotawia dziecko nienarodzone.
    Ma ono wiele praw ktore wydawaloby sie ze przynalezne sa tylko tym co juz na swiecie.
    tak jest +/- od czasu prawa rzymskiego.

    Celem paszportu jest stwierdzenie obywatelstwa i indentyfikacja jego posiadacza/posiadaczki. czy naprawde uwaza pan/pani ze te cele sa istotne w przypadku zycia plodowego?

    marcin lazarowicz
    neospasmin.blox.pl

  25. „Pierwsza grupa narzuca język mówienia o aborcji, czego skrajnym przykładem jest projekt ustawy złożony przez Instytut Ordo Iuris, w którym nie ma mowy ani o „płodzie” ”

    Nie znamy sie osobiscie pani Malgosiu, ale gdy tak patrze na pani fotografie to zastanawiam sie czy widze wyrosniety plod czy moze wyrosnieta zygote. Czyli rzeczy, ktore na pewnym etapie rozwoju (czyli gdy jeszcze nie sa wyrosniete) mozna sobie spokojnie w Warszawie badz Berlinie wyskrobac bez wiekszej straty dla swiata.

    „Przygotowując się na – mówiąc delikatnie – niepozytywne komentarze, chcę wyraźnie podkreślić, że (…)”
    Alez, skad te skrupuly droga pani. Pisze pani na blogu w portalu, ktory nawet dla komunistow moze stanowic wzor cenzury. To pani jeszcze nie wie, ze niepozytywne komentarze usuwa sie jednym kliknieciem?
    Prosze wyprobowac.
    Po paru takich eksperymentach mozna juz sobie na drugi dzien rano spojrzec w lustro i nie zobaczyc tam Goebbelsa. Wiec glowa do gory i do roboty.

  26. Pani Michalino,
    właśnie „jednym kliknięciem” zatrwierdziłam Pani komentarz, choć sensu w nim nie dostrzegam;)
    z pozdrowieniami,
    m.s.

  27. Po kilku dniach nareszcie glos od osob znajacych temat, czyli kobiet. Bo sa w wieku rozrodczym, lub w takim byly i to one chodzily w ciazy rodzily i wychowuja, czy wychowywaly dzieci przy wsparciu mezczyzny, ale tez czesto bez niego. I to one znaja naprawde problemy psychiczne, zyciowe i fizyczne tej sprawy. Panowie, tego leku przed niechciana ciaza nie da sie opisac! A wy se dywagujcie prawniczo i etycznie.
    Przeczytalam ostatnio ksiazke: Autorka Katha Pollit „Pro- reclaiming abortion rights”.
    Najbardziej interesujace dla mnie jest ciagla walka jaka musza stoczyc kobiety amerykanskie, azeby utrzymac raz zdobyte prawo. Oczywiscie walcza z mezczyznami, tworcami coraz to nowych restrykcyjnych pomyslow w imie wszystkiego – tylko nie praw kobiet. Ksiazka naszpikowana danymi statystycznymi, wieloma dokumentami. Podobno jest i po polsku. Autorce blogu ja polecam. A wzruszliwym i etycznym panom, co to zaleacaja wychowac spoleczenstwo tak, azeby kazda istote uszanowano rozejrzec sie w realnym swiecie. Przeciez nie powiem, zeby wstawili sie w sytuacje takiej, czy innej istoty, ktore bronia, ale takze ich inkubatora, tfu matki. Pomijam ojcow, ktorzy gdy cos jest niem tak maja w 90% za miekkie serduszka, azeby stawic czola zyciu.
    Szanowna Autorko. Zapewne zle podchodza polskie siostrzyce w ruchu. Jak podeszly w Irlandii, gdzie refrerendum wygralo „pro choice”? A jesli nalezy zaprosic panow to ktorych? Najbardziej „postepowego” Hartmana, ktory tez uwaza, ze brzuch kobiety jest wlasnoscia panstwa. Moze mniej sie nalezy zajmowac warunkami socjalnymi matek, tym zajmuja sie wszyscy z lewa i prawa, a wiecej prawami kobiet?
    Nie watpie, ze ustawa w obecnej formie, ktora oprocz Malty i tak jest najbardziej restrykcyjna w Europie zostanie zachowana, a kobitki uciesza sie, ze cos wywalczyly, he, he.

  28. Najmocniej dziekuje pani Malgosiu.
    O sensie zawartosci blogow czy wpisow zawsze mozna dyskutowac. Punkt widzenia, kat widzenia. Dla mnie, na ten przyklad, zawartosc powyzszego pani tekstu nie ma wiekszego sensu a logiki juz zupelnie. No wezmy chociazby jeden z pani koronnych argumentow za przerywaniem ciazy (w szczegolnych wypadkach), czyli opinie publiczna, do zdania ktorej powinnismy sie dostosowac.
    No to zrobmy to.
    Ale konsekwentnie, we wszystkim.
    Przykladowo cos 60% czy nawet 70% Polakow jest za przywroceniem kary smierci.
    Ogromny procent Polakow jest za calkowitym zamurowaniem kraju dla tzw. ‚uchodzcow’.
    Czytalam niedawno, ze cos 50% jest za rozpedzeniem Trybunalu Konstytucyjnego na cztery wiatry.
    Sporo wiecej niz polowa uwaza, ze tzw. ‚okragly stol’ to byla zmowa ubolskich kapusiow z ich oficerami prowadzacymi, i w konsekwencji nalezaloby jego uczestnikow, oczywiscie tych ktorze jeszcze zyja, zamknac do pudla i wyrzucic klucz. Ewentualnie zastosowac wprowadzona na powrot kare smierci.
    I tak mozna ciagnac.

    Zrobimy to wszystko szanowna pani? Czym moze ‚powolamy komisje’, ‚uruchomimy propagande’, ‚nastawimy sedziow’ aby procesy ciagnely sie w nieskonczonosc i poczekamy az sprawy zdechna smiercia naturalna?

    Co sie tyczy przerywania ciazy to nie bede wiecej argumentowac. Oddaje glos panu Stanislawowi Michalkiewiczowi. Ponizszy artykul pisal on w roku 2008, kiedy PiS probowal po raz pierwszy wprowadzic calkowity zakaz aborcji, ale pasuje dzisiaj jak ulal. Troche to przydlugie jednak warto przeczytac. Mam nadzieje, ze znajdzie tam pani wiecej sensu niz w moich wpisach.
    ***************************************************************
    W związku z zapowiedziana skargą Rzecznika Praw Obywatelskich na ustawę aborcyjną do Trybunału Konstytucyjnego, przez media przetacza się ponowna fala dyskusji na temat tak zwanego „przerywania ciąży” i jego dopuszczalności. Wprawdzie są poważne powody do podejrzeń, ze ta dyskusja ma odwrócić uwagę opinii publicznej od próby pokątnej ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego, ale niezależnie od tego, sprawa jest ważna sama w sobie, bo dotyczy najważniejszych etycznych fundamentów systemu prawnego.

    Dla człowieka wierzącego sprawa jest prosta: nie wolno zabijać ludzi, zwłaszcza ludzi niewinnych, nawet jeśli są bardzo mali, albo – na przykład – bardzo chorzy. Wynika to z piątego przykazania i żadna dyskusja nie ma tu sensu. Jednak dla ludzi, którzy w Boga nie wierzą, nie istnieje też autorytet Boskich przykazań. Dlatego tez warto przypomnieć argumentację, która może być przekonująca również wobec osób niewierzących. Na szczęście można uzasadnić potrzebę zakazu tak zwanej aborcji, odwołując się do zwyczajnej logiki.

    Zacznijmy od tego, z czym się wszyscy zgadzają – to znaczy, że od momentu urodzenia mamy do czynienia z człowiekiem. Tego nikt nie kwestionuje. No dobrze, ale jak jest na minutę przed urodzeniem? Przecież dziecko na minutę przed urodzeniem niczym nie różni się od dziecka już urodzonego – poza sposobem oddychania. Ale przecież zdarza się, że i ludzie dorośli, np. podczas operacji, nie oddychają samodzielnie, a przecież nikomu nie przychodzi do głowy kwestionować z tego powodu ich człowieczeństwo. Stanowczo, sposób oddychania nie ma tu nic do rzeczy, zatem musimy przyjąć, że na minutę przed urodzeniem dziecko nie różni się od dziecka już urodzonego żadną istotną z punktu widzenia człowieczeństwa cechą. No a na dwie minuty? Na piętnaście minut? Na godzinę przed urodzeniem? Na tydzień? Na miesiąc?

    Cofając się w głąb ludzkiego życia płodowego stwierdzamy wprawdzie coraz większe różnice, ale mają one charakter drugorzędny – bo w każdym przypadku mamy do czynienia z istotą ludzką, a nie np. tygrysem. Różnice fizyczne, owszem, występują, ale przecież różnice fizyczne występują również między ludźmi już urodzonymi. Jedni są mali, inni duzi, jedni są mężczyznami, inni – kobietami, jedni nalezą do rasy białej, inni – do czarnej lub żółtej, a przecież nikt nie będzie kwestionował przynależności człowieka do gatunku ludzkiego z powodu jego rasy. Nie zawsze tak było; w epoce wielkich odkryć geograficznych wielu Europejczyków nie chciało zaliczać amerykańskich Indian do rodzaju ludzkiego i dopiero papież specjalną bullą musiał skorygować te mniemania. Okazało się to, mówiąc nawiasem, skuteczne w koloniach katolickich, gdzie dochodziło do mieszanych małżeństw, podczas gdy w koloniach protestanckich, gdzie autorytet papieża nie był uznawany, były to przypadki bardzo rzadkie i z reguły potępiane. Teraz jednak potępiany jest rasizm, a więc pogląd odmawiający niektórym ludziom pełni człowieczeństwa ze względu na różnice fizyczne. Trzeba zatem wyraźnie powiedzieć, że odmawianie cech ludzkich dzieciom w okresie życia płodowego opiera się na takim samym sposobie myślenia, jakiego używają rasiści. A to ci dopiero niespodzianka!

    Niektórzy filozofowie utrzymują, że jeśli takie dziecko nie ma jeszcze głowy, to nie jest człowiekiem, tylko „zespołem komórek”. Ale – powiedzmy sobie szczerze – gdybyśmy poddali rzetelnej analizie takiego filozofa, to też poza komórkami niczego byśmy w nim nie znaleźli. Być może niektórych komórek byłoby więcej, ale cóż to za różnica?

    Krótko mówiąc – nie ma żadnych naukowych dowodów pozwalających odmówić człowieczeństwa dziecku w okresie życia płodowego. W takim razie powinny odnosić się do niego wszystkie gwarancje wynikające z praw człowieka! Jeśli dotychczas prawo stoi na innym stanowisku, to tylko ze względu na semantyczne sztuczki, np. takie, że dziecko w okresie życia płodowego nazywane jest „płodem”, a nie po prostu – dzieckiem. To jednak nie jest żaden argument, bo np. Niemcy swoje ustawy norymberskie ufundowali na podobnej semantycznej sztuczce, jakoby istnieli „podludzie”. Ale „podludzie” nie istnieją, podobnie jak „płody”. Istnieją ludzie należący do różnych narodów, czy ras, albo będący w różnych fazach życiowych.

    Zwolennicy legalizacji tak zwanej „aborcji” w gruncie rzeczy zdają sobie z tego sprawę, bo przyznają, że „aborcja” jest „złem”. Ale właściwie dlaczego? Gdyby – jak twierdzą – dziecko w okresie życia płodowego rzeczywiście było tylko „częścią ciała matki”, a nie odrębna osobą, to dlaczego niby odcięcie tej części miałoby być „złem”? Przecież nikt nie potępia człowieka za to, że dajmy na to, obciął sobie włosy, albo paznokcie. Dlaczego zatem amputowanie sobie jakiejś części własnego ciała miałoby być „złem”, a amputowanie innej – już nie?

    „Aborcja” jest złem dlatego, ze jest zabójstwem. Co to jest zabójstwo? Jest to gwałtowne przerwanie czyichś procesów życiowych, dokonane w sposób nieodwracalny. Wynika z tego, że do zabójstwa potrzebne są dwa elementy: istota żyjąca i zewnętrzna ingerencja w jej procesy życiowe, polegająca na ich nieodwracalnym przerwaniu. Z tego, co wiemy na temat ludzkiego życia, procesy życiowe, a więc podział komórek, rozpoczyna się bezpośrednio po poczęciu. Od momentu poczęcia rozpoczyna się i trwa życie. Zatem każda zewnętrzna ingerencja, skierowana na nieodwracalne przerwanie tego życia, spełnia wszelkie znamiona zabójstwa.

    Zabić człowieka można na bardzo wiele sposobów, ale prawo karne żadnego z nich pozytywnie nie wyróżnia, przynajmniej na tyle, by nie uważać go za zabójstwo. I trzeba sobie otwarcie powiedzieć – tak zwana „aborcja” nie jest żadnym „zabiegiem”. Jest zabójstwem człowieka – tyle, że bardzo małego. Ale czyż ludzi bardzo małych, a wskutek tego absolutnie bezbronnych, nie powinno się specjalnie chronić? Czyż nie na tym powinien polegać humanitaryzm i cywilizacja?

    Warto się nad tym zastanowić również wtedy, gdy słyszymy pochwały „kompromisu”. Czy jednak idąc na ustępstwa z wysokich standardów humanitaryzmu i cywilizacji, nie otwieramy drogi okrucieństwu i barbarzyństwu? Jeśli tak, to nie jest to żaden „kompromis”, tylko zdrada, która prędzej czy później będzie musiała doprowadzić do kapitulacji przed okrucieństwem i barbarzyństwem. Miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie. Szczęść Boże!

    Mówił Stanisław Michalkiewicz

  29. @Michalina100
    A pani, rozumiem, efekt wielu podziałów komórki gada ssakokształtnego sprzed ponad 200 milionów lat. I co z tego? Gdzieśnas takie gadanie zaprowadzi?

  30. Moze poza dywagacje kiedy zaczyna sie czlowiek przejsc do konkretow. Np. wiemy, ze dziecko bedzie niewidome, just fine, ale moze byc niewidome i gluche ( niedaleko od moich weekendowych wyjazdow jest taki osrodek – stad ten przyklad) tez just fine, ale czy spytal sie ktos nienarodzonego, czy chce przyjsc na swiat nie majac np. rak i nog, albo bedac skazanym na straszliwe choroby genetyczne i zycie krotsze lub dluzsze w okropnych cierpieniach? A moze milosnicy zycia poczetego powinni odwiedzic dom opieki nad istotami, ktore w wieku lat 30-tu sa mentalnie na poziomie kilkumiesiecznego dziecka, a jedyny ich rozwoj fizyczny polega na tym, ze urosli. Nierzadko te nieszczesne istoty sa z matka w domu. Czy ktos z was milosnicy etyki przewracal przez 40 lat lat z boku na bok mezczyzne wzrostu 180, wagi 80 kg, niewidzacego, nieslyszacego, nie mowiacego, wyjacego, nie umiejacego nawet dobrze siedziec? Czy nie jest okrucienstwem pozwolic sie narodzic takiemu czlowiekowi, nie wspominam o straszliwym losie rodziny.
    Niestety, zycie nie jest w wielu wypadkach najwyzsza wartoscia.

  31. @zyta2003
    Obawiam się, że opisani przez Ciebie ludzie nie mają sił ni czasu na krzykliwe demonstracje .

  32. @mpn
    Prosze jeszcze raz sformulowac pytanie/polemike bo pani/pana zdanie we wpisie z 19 Kwietnia jest… jakby to lagodnie ujac… troche niegramatyczne.

    @zyta2003
    Pani Zyto, jest taki czlowiek, nazywa sie Stephen Hawking. Prosze wgooglowac sobie „Stephen Hawking photos” i przyjrzec sie jak wyglada. Urodzilaby pani kogos takiego? Nie? No to wyskrobalaby pani jednego z najwybitniejszych astrofizykow naszych czasow.

    „(…) milosnicy zycia poczetego powinni odwiedzic dom opieki nad istotami, ktore w wieku lat 30-tu sa mentalnie na poziomie kilkumiesiecznego dziecka, a jedyny ich rozwoj fizyczny polega na tym, ze urosli (…)”
    Coz wiec pani radzi? Pozabijac ich wszystkich? Zreszta spojzmy na to tak: w porownaniu z takim Einsteinem czy Sklodowska Curie to my wszyscy jestesmy pentakami o niskim IQ nie godnymi wlasciwie niczego ponad sprawnie przeprowadzona skrobanke. Prosze tez zwrocic uwage ze zwolennicy aborcji domagaja sie nie tylko jej przeprowadzania w przypadku ‚potworkow’ tylko wogole, wg. swojego widzimisie za wzor stawiajac sobie Marie Czubaszek ze swoimi… no wlasnie, ile ich tam bylo (po zrodla podaja od 2 do 4)?
    Zdarzaja sie przypadki gdy czlowiek zostaje trwale okaleczony na skutek choroby, wypadku, interwencji lekarskiej… i w efekcie zamienia sie w gluchoniemego (just fine), moze stracic rece i nogi, zyc juz do konca w ogromnych cierpieniach, cofnac sie mentalnie do poziomu wyjacego niemowlaka wazacego 80 kilo ale, niestety, trzeba go obracac i spod niego wybierac. Czy odmawia im pani czlowieczenstwa? Czy nalezy ich pozabijac? Bo jesli tak, to nalezy pozabijac nas wszystkich, bo kazdy z nas moze ulec podobnemu wypadkowi.
    Nie ma rady pani Zyto. Albo zaakceptujemy tych wszystkich ludzi, o ktorych pani pisze, jako ludzi wlasnie, majacych swoje neizbywalne prawa naturalne juz od momentu poczecia albo nie bedziemy roznic sie od Hitlera i jego pomagierow, ktorzy wg. swoich kryteriow, rozdzielali komory gazowe i swiezo wykopane doly miedzy Zydow i Cyganow.

  33. @Michalina100
    Błędów gramatycznych akurat w mojej wypowiedzi nie było. Nie każde wypowiedzenie jest zdaniem.

    Pytałem się, gdzie nas takie rozumowania mogą zaprowadzić? Nieprzemyślane, z niewłaściwym użyciem fachowych terminów, bądź po prostu skupiające się na jednym, dowolnie wybranym, aspekcie rzeczywistości.

    Aha, a Hawking akurat z aborcją nie ma nic wspólnego, bo jego choroby nie wykrywa się prenatalnie. Zresztą jak na soje rozpoznanie ma się wyjątkowo wręcz dobrze. To dziadostwo zwyczaj zabija w killa lat albo szybciej.

    Możesz mi wyjaśnić, co oznacza moment poczęcia? Jak również argumentację wiążącą tenże moment poczęcia z człowieczeństwem?

  34. No i jak zwykle na rzeczowo postawione pytania odpowiedzi brak 🙂

  35. Prosze sie nie gniewac za spozniona odpowiedz. Malo tu ruchu wiec rzadko tu zagladam.
    Nie lubie chwytac forumowiczow za slowka i wytykac im bledy gramatyczne ale, wybacz, zdanie:
    „A pani, rozumiem, efekt wielu podziałów komórki gada ssakokształtnego sprzed ponad 200 milionów lat.”
    jest bez orzeczenia.
    Zreszta mniejsza o to.
    Hawking to ktos o… napiszmy lagodnie… niestandardowym wygladzie. Zgoda, ze jego choroba ujawnila sie sporo po urodzeniu jednak chodza po swiecie wartosciowi ludzie, ktory rownie a moze i bardziej niestandardowo wygladaja od urodzenia. O ile oczywiscie sa urodzeni.

    „Możesz mi wyjaśnić, co oznacza moment poczęcia? Jak również argumentację wiążącą tenże moment poczęcia z człowieczeństwem?”
    Moge tylko na gruncie religijnym. Nie wszystkich on przekonuje ale wiekszosc go zna. Jezeli nie znasz to napisz. Wyjasnie. Natomiast na gruncie materialistycznym nie potrafie i chyba nikt nie potrafi. Mozna co najwyzej argumentowac jak Michalkiewicz czyli cofac sie wstecz dzien po dniu od momentu urodzin i pytac sie czy tam w brzuchu siedzi juz czlowiek czy jeszcze nie. No bo skoro wszyscy zgodnie uznaja ze moment narodzin to moment narodzin czlowieka wlasnie, to czy na minute (godzine, dzien…) przed narodzinami znajdujaca sie jeszcze w brzuchu istota nie jest czlowiekiem? A gdy rodzi sie przy pomocy cesarki albo jest wczesniakiem?
    Argumentacja dotyczyca czlowieczenstwa…?
    Jest taka ksiazka Stanislawa Lema pt. „Szpital przemienienia”. Opisane sa tam koleje losow pacjentow i personelu szpitala psychiatrychnego na poczatku niemieckiej okupacji. Niektorzy z owych pacjentow podobni sa do opisanych przez pania wyjacych wariatow o umyslach niemowlecia. Hitlerowcy szybko dochodza do wniosku ze zarowno wyglad jak i zachowanie tych pacjentow odbiega od rasowej normy, nie sa oni (ci pacjenci) przydatni dla gospodarki wielkich Niemiec wiec nalezy ich zlikwidowac a lekarzom powierzyc inne, odpowiedniejsze zadania. I tak mniej wiecej sie ta ksiazka konczy a autor zastanawia sie w niej wlasnie na temat czlowieczenstwa. Co definiuje czlowieka? Wyglad czy moze zachowanie. No i ktore zachowanie jest gorsze: tego wyjacego wariata czy blondyna o niebieskich oczach, gestapowca, ktory wydaje rozkaz zastrzelenia tego wariata. Z tresci pani wpisow wynika, ze takiego slicznego chopaczka nalezy jak najbardziej urodzic a tego wariata nie. No to teraz ja sie pytam skad mozna wiedziec kogo sie rodzi? Czlowieka czy rasistowskie zwierze?

  36. @Michalina100
    Poczepiam się jeszcze słówek 🙂 Nie ma zdanie bez orzeczenia, chyba że równoważnik zdania mamy na myśli.

    „Moge tylko na gruncie religijnym.” No właśnie. Zapewne masz na myśli moment animacji w znaczeniu teologicznym, jak to widział już Tomasz z Akwinu. Jednak na gruncie materialistycznym, a więc biologicznym po prostu, takiego momentu nie ma. Zapłodnienie jest procesem. Tak jak poród. Człowiek się rodzi, ale zaczyna się w sensie moralnym? Byłoby to w świetle dzisiejszej wiedzy dość absurdalne, ale dobrego kryterium nie ma.

    Argumetnacja dotycząca człowieczeństwa – czyli dlaczego przyjmuje take, a nie inne kryterium człowieczeństwa, czyli taką, a nie inną wartościującą definicję człowieka (a więc nie osobnika gatunku Homo sapiens, tylko człowieka jako osoby).

    Dlaczego tak nas oburza działanie tego gestapowca? Bo przypisujemy mu pewną moralność. Tygrys-ludojad moralności nie ma. Nie rozpatruje on swoich działań. Chorego (nie pisz „wariata”) w ostrej psychozie traktujemy inaczej, aczkolwiek taki chory często w kilka tygodni wraca do jakiego-takiego funkcjonowania w społeczeństwie. Ale jeśli w ostej psychozie pozbawi kogoś życia, to nie wsadzamy go do więzenia. Jest pod wzglem moralnym inny niż ten świadomy, który morduje, mimo że jest świadom, co robi. Problem z zygotą jest taki, że nie mozna jej przypisać żadnej moralności. Moralność rodzi się we wczesnym dzieciństwie, najpierw przedkonwencjonalna, potem konwencjonalna, niekiedy również bardziej rozwinięta. Kiedy się już narodzi i jest, jakimkolwiek jej posiadacz byłby bydlakiem, jest osobą, i z samego tego faktu bycia osobą ma prawa przynależne osobom.

    A ten „wariat”, jak go nazywasz, również może być profesorem uniwersytetu, wielim naukowcem, politykiem, nauczycielem, duchownym. Nie dziel ludzi na „wariatów” i „normalnych”.

    Co definiuje człowieka – o to chodzi w tej dyskusji. Co to znaczy człowiek, bo jest to słowo wieloznaczne.

  37. Dyskusja o aborcji w mediach (szczególnie telewizji) jest źle ukierunkowana brakuje lub w ogóle nie ma podstawowej części moralnej, a spojrzenie prawne jest mocno zawężane. Zamiast tego wyrażane są wzajemnie obraźliwe uwagi, głoszone argumenty nie znajdują potwierdzenia w faktach, a przedstawiane opinie są nierzadko słabe. Używane są za to często przykłady odrażających przestępstw, medycznie niezwykle skomplikowanych ciąży i ich konsekwencji. Niektóre przykłady są wręcz nieprawdopodobne, ale co trzeba przyznać niestety możliwe. Ten element jest ważny i na pewno nie może być pomijany, jednak nie powinien dominować. W rzeczywistości jest jeszcze gorzej, bo media w ogóle jakby nie czuły wagi problemu i serwują z uporem pustą nawalankę zapraszając do dyskusji delikatnie to ujmę niewłaściwych gości.
    Jak na zwolenniczkę grupy prochoise rzeczywiście odważny wpis. Użyła Pani słowa batalia tak więc oceniam, że w kategorii wojskowej końcowy przypis zakwalifikowany zostałby, jako uderzenie wyprzedzające. Autorska analiza strony, z którą Pani sympatyzuje wniosła jakąś obawę, czy wpis zostanie właściwie zrozumiany stąd jak rozumiem pojawił się jednak ten przypis. Zapewniam, że jeżeli artykuł dotrze do strony prochoice, a ta zbierze siły i przedstawi argumenty, to strona prolife rzeczowo je obali.

  38. @PA3
    Szcczerze mówiąc nie pamiętam, kiedy ostatni ostatni raz (i czy w ogóle) widziałem stronę prolife (czy właściwie co?) zbijającą argumenty strony prochoice. Inna sprawa, że w panującej dyskusji rzeczywiście jakiekolwiek argumenty w mediach uświadczyć trudno.

  39. @mpn
    „Człowiek się rodzi, ale zaczyna się w sensie moralnym? Byłoby to w świetle dzisiejszej wiedzy dość absurdalne, ale dobrego kryterium nie ma.”

    Otoz jest takie kryterium.
    Moment „zaplodnienia” czyli poczecia.
    Sama piszesz ze „Człowiek się rodzi”. Ale moralnie uksztaltuje sie on dopiero sporo pozniej. Przyjmujac Twoje kryterium, nie ma wlasciwie zadnych przeszkod aby zabic noworodka bo noworodek posiada tyle samo moralnosci co zygota. Wlasciwie charakter czlowieka ksztaltuje sie przez cale zycie. A bedac dzieckiem daleko mu do dojrzalosci. Nie jest to chyba jednak powod aby go zabijac? Bo jezeli tak, to czlowieka zabic mozna wlasciwie w dowolnej chwili.

    „Problem z zygotą jest taki, że nie mozna jej przypisać żadnej moralności.”
    Tygodniowemu noworodkowi tez nie mozna. Ale bedzie mozna.
    Bo z ludzkiej zygoty nigdy nie urodzi sie tygrys ludojad tylko czlowiek, ktory byc moze i zostanie chorym (wlasnie takim wyjacym „wariatem” z wpisu Zyty, ktorego przez nastepne kilkadziesiat lat trzeba bedzie przerzucac i przewijac, przeciwko czemu ona tak protestuje i zdaje sie w ten sposob uzasadniac potrzebe aborcji a moze i eutanazji(?)) ale jest jednak sporo wieksza szansa, ze dorosnie on jako normalny czlowiek i zacznie pracowac na Twoja emeryture.
    Jezeli sie o tym zapomni, to mozemy zaczac siebie traktowac jako wyrosniete zygoty albo urodzone plody. A tak nawiasem mowiac ilekroc slucham Magdaleny Srody to odnosze wrazenie, ze przemawia do mnie taka wlasnie wyrosnieta zygota.
    Zarodek ludzki, chociaz moralnosci moze jeszcze nie posiadac, jest jednak czyms szczegolnym. Jego wyjatkowosc polega na tym, ze za jakis czas moralnosc sobie wypracuje/uksztaltuje, czego nie potrafi zaden inny zarodek.
    Dziekuje mpn. Pewnie bezwiednie dalas mi do reki silny silny antyaborcyjny argument.

    @PA3
    Pelna zgoda co do mediow. Ale wracajac do meritum, nigdy nie zapomnajmy ze wszyscy bylismy (wszystkie bylysmy) zygotami i plodami. Jakos tak sie stalo ze nas matki nie wyskrobaly i urodzili sie z tego ludzie. I to jest wlasciwie jedyny, podstawowy fakt jaki o aborcji trzeba wiedziec: zabijajac ‚zygote’ morduje sie czlowieka.

  40. @Michalina100
    Więc pytam, co znaczy moment poczęcia? Bo moment zapłodnienia nie istnieje. I dlaczego akurat ten moment? Pytałem już raz, sama przyznałaś, że nie ma dobrej odpowiedzi.
    Ja pisałem, że noworodek posiada tyle moralności, co zygota? Ciekawe. Chyba mam zaburzenia pamięci.
    Sprawa z tygodniowym noworodkiem rzeczywiście jest skomplikowana i trudno go oceniać w sensie moralnym. Wydaje się, że funkcjonuje jak małe zwierzątko. Czy ma moralność in potentia? Na pewno większą od zygota, która najczęściej żadnej potencjalności nie ma. Tak jak pisałem, wszystkie kryteria łatwo jest zanegować. To też prowadzić może do absurdalnych wniosków.
    A co to jest ten normalny człowiek?
    „Zarodek ludzki, chociaz moralnosci moze jeszcze nie posiadac,” Inaczej. Nie może jej posiadać. „jest jednak czyms szczegolnym.” W jaki sposób? Jaki los najczęsciej spotka ludzką zygotę?
    „zabijajac ‚zygote’ morduje sie czlowieka” Nie, zabijając zygotę, zabija się zygotę. Tyle.

    PS Gdybyś mogła przestać zwracać się do mnie w rodzaju żeńskim…

  41. @mpn
    Wybacz, ale ze skrotu „mpn” trudno ustalic plec czyli gender.

    „Więc pytam, co znaczy moment poczęcia? Bo moment zapłodnienia nie istnieje. I dlaczego akurat ten moment? Pytałem już raz, sama przyznałaś, że nie ma dobrej odpowiedzi.”
    No bo w zasadzie nie ma. Dla mnie osobiscie takim momentem jest gdy plemnik zapuka do drzwiczek komorki jajowej a ta mu te drzwiczki otwiera. Dobra odpowiedz istnieje tylko na gruncie religijnym.

    „Ja pisałem, że noworodek posiada tyle moralności, co zygota? Ciekawe. Chyba mam zaburzenia pamięci.”
    W kazdym razie napisalam to ja. Dalej placzesz sie niezle w zeznaniach piszac:
    „Sprawa z tygodniowym noworodkiem rzeczywiście jest skomplikowana i trudno go oceniać w sensie moralnym. Wydaje się, że funkcjonuje jak małe zwierzątko. Czy ma moralność in potentia? Na pewno większą od zygota, która najczęściej żadnej potencjalności nie ma.”
    Ach ten animalizm… Noworodek jak zwierzatko. Ciekawe wiec dlaczego nie wyrasta z niego maly niedzwiadek czy slimaczek…
    Przypisujesz wiec noworodkowi moralnosc „in potentia” ignorujac, wydaje sie, fakt, ze ten noworodek wyrosl z zygoty wlasnie. Wiec jezeli ma on moralnosc in potentia to zygota rowniez musi ja miec in potentia prawda?
    Przypominam ze termin ‚in potentia’ oznacza ‚potencjalnie’, w przyszlosci. Czyli teraz jeszcze nie ale potem juz ewentualnie tak.
    Wiec jedyny absurdalny (w sensie ‚nielogiczny’) wniosek, jaki mozna tutaj wysnuc to to, ze noworodka zabic nie mozna a zygote tak.

    „„Zarodek ludzki, chociaz moralnosci moze jeszcze nie posiadac,” Inaczej. Nie może jej posiadać. „jest jednak czyms szczegolnym.” W jaki sposób? Jaki los najczęsciej spotka ludzką zygotę?”
    Jest czyms szczegolnym w odroznieniu do calego swiata zwierzecego naszej planety. Sam zaczales pisac o tygrysie, czyli o zwierzeciu, trafnie zauwazajac, ze czlowiek tym rozni sie od zwierzecia, ze posiada moralnosc.
    „Nie może jej posiadać.”
    Posiada ja in potentia.
    „Nie, zabijając zygotę, zabija się zygotę.”
    Zabijajac zygote zabija sie czlowieka in potentia. Wszystko.

  42. @Michalina
    Cały problem polega na tym, że plemnik nie ma rączki, a jajo drzwiczek. Bo nie jesteśmy w przedszkolu.

    „W kazdym razie napisalam to ja.” Być może. Ale nie wkładaj innym swoich wypowiedzi w usta.

    ” Noworodek jak zwierzatko. Ciekawe wiec dlaczego nie wyrasta z niego maly niedzwiadek czy slimaczek…” Z tego samego powodu, dzieck drogie, dla którego z małego niedźwiadka nie wyrasta ślimaczek. Chyba że uważasz, że wyrasta? Poziom gimnazjum?

    Powtarszam pytanie: co się zazwyczaj dzieje z tą zygotą?

    „Przypominam ze termin ‚in potentia’ oznacza ‚potencjalnie’, w przyszlosci. Czyli teraz jeszcze nie ale potem juz ewentualnie tak.” Nie do końca. Radzę sprawdzić znaczenie 🙂

    „Jest czyms szczegolnym w odroznieniu do calego swiata zwierzecego naszej planety. Sam zaczales pisac o tygrysie, czyli o zwierzeciu, trafnie zauwazajac, ze czlowiek tym rozni sie od zwierzecia, ze posiada moralnosc.” Moralnością? Udowodnij, że ją posiada.

  43. „Cały problem polega na tym, że plemnik nie ma rączki, a jajo drzwiczek. Bo nie jesteśmy w przedszkolu.”
    Ojej, mpn, A na miedzy grusze nie ‚siedza’, a Pan Bog nie stworzyl swiata w 7 dni czyli w 168 godzin albo w 10080 minut… Metafory, metafory moj panie. Kazdy powinien je rozumiec.

    „Powtarszam pytanie: co się zazwyczaj dzieje z tą zygotą?”
    Zazwyczaj rosnie ona w macicy, zywi sie pokarmami dostarczanymi przez matke a potem, jako wyrosnieta zygota, rodzi sie. Majac juz raczki i nozki. I tak oto istniejemy my wszyscy. Ty rowniez, mpn.

    „Przypominam ze termin ‚in potentia’ oznacza ‚potencjalnie’, w przyszlosci. Czyli teraz jeszcze nie ale potem juz ewentualnie tak.” Nie do końca. Radzę sprawdzić znaczenie”
    http://sjp.pl/in+potentia

    „Moralnością? Udowodnij, że ją posiada.”
    Mam udawadniac, ze czlowiek posiada moralnosc?
    Po co?
    Sam to napisales.
    I zeby nie bylo teraz, ze wkladam w twoje usta cos, czego nie wypowiedziales:
    „Moralność rodzi się we wczesnym dzieciństwie, najpierw przedkonwencjonalna, potem konwencjonalna, niekiedy również bardziej rozwinięta. Kiedy się już narodzi i jest, jakimkolwiek jej posiadacz byłby bydlakiem, jest osobą, i z samego tego faktu bycia osobą ma prawa przynależne osobom.”

  44. @Michalina
    No własnie, metafory. W medycynie i w nauce w ogóle metafory kiepsko się sprawdzają. Tutaj liczy się ścisłość. Ktoś rozumie metaforę tak, kto inny inaczej. Metafory będą prowadziły do nieporozumien, a w medycynie nieporozumienia grożą śmiercią.

    „Zazwyczaj rosnie ona w macicy… ” I tu własnie widzę brak wiedzy. Większość zygot umiera śmiercią naturalną. Jakieś 40% rozwija się dalej. Generalnie zrobienie dobrej zygoty nie jest prostą sprawą, mówiąc kolokwialnie. Najczęściej się nie udaje.

    ”In potentia” w kontekście bioetyki nie ma potocznego znaczenia, ale bierze się z dialektyki Arystotelesa, z jego nauki o akcie i potencji. Z tego bierze się choćby rozróżnienie pomiędzy przypisywaną zygocie możnością i możliwością stania się osobą.

    Moralność – od tego wczesnego dzieciństwa się zgadzamy. Nie zgadzamy się zaś odnośnie zygoty i dalszych stadiów rozwoju wewnątrzmacicznego. Więc jak z tą moralnością zygoty?

  45. „Więc jak z tą moralnością zygoty?”
    Tak samo jak z moralnoscia noworodka, ktory „Wydaje się, że funkcjonuje jak małe zwierzątko (…)” (widzisz, ja nie mam problemu z rozumieniem Twoich bioetycznych metafor), czyli w zasadzie mozna go zabic zgadza sie?
    A tego na 10 minut przed urodzeniem?

    ” Jakieś 40% rozwija się dalej. Generalnie zrobienie dobrej zygoty nie jest prostą sprawą, mówiąc kolokwialnie. Najczęściej się nie udaje.”
    Ale jak sie juz uda to od tego momentu rozwija sie czlowiek ‚in potentia’.

    Piszac o arystotelesowskiej metafizyce oraz akcie i potencji jako zasadzie wszystkich rzeczy wkraczasz powoli na grunt religijny. Przypominam, ze caly tomizm opiera sie na Arystotelesie. Chcest tego mpn?

  46. @Michalina
    Ale wiesz, że zygota nie funkcjonuje jak zwierzę w ogóle?
    Ktore moje metafory masz na myśli?

    „od tego momentu” Czyli od którego momentu? Znowu jakieś momenty 🙂

    „caly tomizm opiera sie na Arystotelesie. ” No bez przesady, przede wszystkim Tomasz kierował się pismami chrześcijańskimi, z którymi uzgadniał tomizm. Był teologiem, w przeciwieństwie do Arystotelesa. Z tym że sam akt i potencja Arystotelesa nie muszą być omawiane w kontekście reliijnym, choć tutaj akurat są. Generalnie cały tradycyjny pogląd na aborcję wywodzi się z poglądów religijnych, głównie z Tomasza. Nie wiem, czy da się od tego uciec.

css.php